Список сообщений

Кстати, где-то там у нас похоронен валуевский Д. С. Лепешкин. Но вроде не в самом монастыре, а на кладбище. Надо будет порыться, у меня где-то даже номер участка был выписан.

Но вот если предположить, что данное место находилось не между Картмазово и Бекетово, а между Саларьево и Бекетово, то получается где-то в Картмазово. А там как раз есть истоки Сетуни, которые раньше были заболочены.
Кроме того, Насимович Ю.А. в «Культурные и природные достопримечательности Одинцовского района» упоминает одну из гипотез происхождения названия Сетуни — «седун», т.е. низкое топкое место.

Ещё фото.

Цитата: Дмитрий Юрков

---

Кстати, вот хорошая статья из «Науки и жизни» по теме древних межеваний:

Очень полезная статья! А это вообще удивило:
«Установка межи сопровождалась особым обрядом. Сначала подготовленные камни или столбы ставили рядом с ямой, в которую их должны были вкопать. Столбы натирали мазью, украшали повязками и венками. В яме сжигали принесенное в жертву животное. После этого на остывшие головни (угли) ставился столб. Подобные подробности полезно знать, чтобы понять тексты русских писцовых книг XVI-XVIII веков, где мы читаем о межевых ямах, вырытых рядом с каким-либо заметным деревом, а в яме — «уголь» или «кобылья голова». Эти языческие обряды столетиями сохранялись и в Европе, и у нас на Руси.»

А чем, интересно наносились цветные рисунки на эти межевые планы и чертежи? Ведь цветных карандашей и фломастеров в те времена не водилось.

Не просто широкоугольный — фиш-ай. Мануальная чудо-линза Красногорского завода в содружестве с древним шедевром японского фотоаппаратостроения…
1. Как я понял, никак. Просто заехали по пути на заслуживающий внимания исторический объект.
2. Да, сначала нужно идти по просеке, потом свернуть на тропинку. Тропинка отмечена пивными банками.

Широкоугольный объектив — отличная вещь!
Храмы в Васютино и Красном перекрасили, как я погляжу… Зря, кстати. Старые варианты были интересней.

Два вопроса:
1. Как обосновали привязку Красного к тематике ВОВ?
2. Мне кажется, или до братской могилы в Кончеево протоптана тропинка?

Кстати, вполне себе идея для очередного библиотечного «блог-тура». Бекасово — Отчин колодец — Зосимово — Круги — Белоусово — Игнатово. В общем, вся западная окраина ТиНАО. Для особого экстрима сюда еще можно добавить Плесково, или Лисинцево, или еще что-то ближнее.

Электронную версию можно заказать по интернету в редакции. Может быть, журнал есть еще в продаже.

Мастищи, кстати нашла на планах лесной дачи Наёмное, села Переделец, точно второй, и вроде бы ещё 4 файл. Но здесь кусочек даже выложить не могу- они у меня в формате TIF.
Там на плане видно, что эти Мастищи вклиниваются в земли Должниково и Прокшино.

Наконец, более-менее разобрались с технической базой проекта. Начали вносить топонимы. Как только их число уйдет достаточно далеко за первую сотню — опубликуем. Надеюсь, что это произойдет уже грядущей осенью.

Нас ждут Векунь и Мастищи, Лыткино и Брянцево, Сосновский ручей и Обухов овраг. И еще множество давно исчезнувших мест.

Цитата: Марина1967

---

По данной теме вышли статьи в Московском журнале в № 11 за 2016 год и в № 6 за 2017 год.

А где можно этот журнал посмотреть? Только в библиотеке или в сети есть электронные версии?

Кстати,здесь можно скачать номера журнала «Московское наследие», пока ссылка действующая и лавочку не прикрыли.

Цитата: Irina-1968

---

А Екатерининская пустынь не входит в состав ТиНАО?

Нет, хотя по первоначальному плану границ Новой Москвы — вполне могла бы войти.

Алексей, подворье — это, все-таки, немножечко другое (как в плане официального статуса, так и по фактической жизнедеятельности). В провинции мне неоднократно попадались подворья небольших монастырей, при которых вообще не было постоянно проживающих монахов, а в храме служило белое духовенство.

Цитата: Алексей Захаринский

---

Новоспасский — монастырь мужской, но на подворье подвизаются шестеро монахинь.

Кто бы мог подумать! :)

А Екатерининская пустынь не входит в состав ТиНАО?

Спасибо за рассказ и фото!
Точности ради нужно добавить, что на территории ТИНАО в поселении Первомайском есть ещё подворье Новоспасского монастыря в Милюково xn----7sbbf5agftchdbghyfcaiu3qxa.xn--p1ai/podvorya-monastyrya/milyukovo Новоспасский — монастырь мужской, но на подворье подвизаются шестеро монахинь. На территории обители действует храм Михаила архангела.

Цитата: Дмитрий Юрков

---

Цитата: Марина1967

---

Добрый день! По данной теме вышли статьи в Московском журнале в № 11 за 2016 год и в № 6 за 2017 год.

Любопытно. Про статью 2016 года даже не знал.
А вот с новой статьей как раз собирался в ближайшее время ознакомиться в ГПИБ/РГБ, если уже поступил номер. К сожалению, МЖ толком не освещает в интернете даже полное оглавление всех номеров, не говоря уже про аннотации… Если бы не случайно найденное сообщение на форуме Юго-Запада, то и про июньскую статью бы не услышал.

Я тоже заметила этот недостаток (а ранее было и содержание и аннотации).

Цитата: Марина1967

---

Добрый день! По данной теме вышли статьи в Московском журнале в № 11 за 2016 год и в № 6 за 2017 год.

Любопытно. Про статью 2016 года даже не знал.
А вот с новой статьей как раз собирался в ближайшее время ознакомиться в ГПИБ/РГБ, если уже поступил номер. К сожалению, МЖ толком не освещает в интернете даже полное оглавление всех номеров, не говоря уже про аннотации… Если бы не случайно найденное сообщение на форуме Юго-Запада, то и про июньскую статью бы не услышал.

P.S.
Насчет дорожных реконструкций, который вы ранее выкладывали — написал в личку. Тут возникли некоторые сомнения.

Добрый день! По данной теме вышли статьи в Московском журнале в № 11 за 2016 год и в № 6 за 2017 год.

Цитата: aeneus

---

Да, меня это тоже удивило.

Легко вам всем рассуждать, в своем уютном XXI веке сидючи! )))

А представить вот — выдают тебе царскую грамоту: «Ехати Ивану Неслуховскому в Московский уезд в Торокманов стан и в Сосенский же стан писати и меряти. А корму указали есмя давати на день по четверти туши барана, да луку, да соли, да сметаны, да хлебов...». Ну, возьмешь ты с собой несколько человек помощников, сколько сможешь с этого прокормить. И вперёд! Из инструментов — бумага с чернилами, веревки, топоры, лопаты, да голова на плечах. Тут особых вариантов не было. На ключевых точках делали ямы с камнями или углями. А так — межевые признаки на деревьях. Для лесных районов страны — самое то, если периодически их проверять и поновлять. Вплоть до XIX века местами так делали.

А что касаемо умышленной порчи… В XVII веке это было отрегулировано так: «…кто писцовую межу испортит и столбы вымечет или грани высечет, или ямы заровняет, или землю перепашет, а по суду и сыску про то сыщется допряма: и тех людей на спорных межах бить кнутом нещадно, вкинуть в тюрьму на неделю, а истцу на нём взять за каждую грань по пяти рублей". Если что, «бить кнутом нещадно» — это с немалым процентом вероятности смертная казнь. При такой форумулировке летальный исход бывал нередко и исполнитель наказания никакого не нес. Нещадно — значит нещадно. Так что, люди старались держаться от межевых деревьев подальше…

Кстати, вот хорошая статья из «Науки и жизни» по теме древних межеваний:
http://www.domarchive.ru/ancient_drawings/1267

По поводу межевания прошлых веков заглянула в один исторический труд: «Обозрение писцовых книг по Московской губернии с присовокуплением краткой истории древняго межевания ». П.Иванов 1840 г.

Автор там тоже упоминает о проблемах установления точных границ и сетует, что прежние межевые знаки были явно ненадёжными:

«Надобно сознаться, что тогдашнего времени разграничение собственности основано было с одной стороны на неверных показаниях старожилов, окольных людей, а с другой на непрочных признаках как например: сосна, таловый куст, дуб, пень и тому подобное. Или на самых тёмных выражениях, как то „а отдаю село Сабурово с пустошьми, с лесы и с лугами, и с полями, и со всеми угодьи, куды из того села и деревень соха, и коса, и топор ходили...“ (данная Аграфены Морозовой Успенскому собору).
Подобные выражения можно встретить и во многих древних грамотах и документах, отчего вообще происходила неверность в количестве обмеренной земли: в одних местах более, в других менее…

До генерального межевания земли не были приведены в „общую известность“, и этому было несколько причин.Одна из которых — непрочность межевых признаков, большей частью основанных на предметах органического царства, скоро разрушающихся, например берёзы, сосны, талового куста и т.д.

Межевщики на спорных землях полагали межевые знаки при старожилах и окольных людях. Уезды размежёвывали тем же порядком, записывая размежевание в книги и показывали урочища, по коим они проходили. По межам ставили столбы, ямы копали на разстоянии одна от другой 50 сажен. В некоторые пограничные ямы клали каменья с насечёнными словами, а на деревьях натёсывали грани. На уездных межах грани ставили, а также ямы копали одна от другой во 100 сажен… » (орфография автора)

Непонятно, в общем.
Возможно, что это болотце, которое видно по центру нижней части приведенной яндекс-карты. «Роща, что слывет Чертово болото» — не обязательно вся роща является сплошным болотом. На глазок, от этого болотца до передельцевской границы, которая описывается в документе, — никак не больше 500 метров, а может и меньше. Так что, вполне себе вариант.

Цитата: aeneus

---

Ну для меня, например, неочевидно называть всё «московским»

Однако если мы идем по границе Москвы и Подольска, то вполне естественно будет сказать, что воон там подольский лес, а вот тут уже московский начинается. Здесь как раз такой случай, граница.

Цитата: aeneus

---

ещё не известно, насколько полноводным был этот участок и считался ли частью реки

В документах XVII века «Картмазово на речке Сетуни» и даже «Саларьево на речке Сетуни». Возможно, реки были все-таки более полноводными.

Цитата: new_muscovite

---

С троицкой рощей как раз всё очевидно. Передельцевские земли принадлежали Троице-Сергиевскому монастырю. Поэтому, в отношении любого объекта здесь нередко добавлялось это слово. Троицкая роща, троицкая деревня, троицкий пруд, и т. д. Это как «московский парк» — тут тоже Москва будет с маленькой.

Ну для меня, например, неочевидно называть всё «московским». ) Представь себе, что я говорю тебе, как дойти до Мешково: войдёшь в московский лес, перейдёшь через московскую реку и там будет московский пруд. Хы-хы-хы.

На юг от Бекетова ручья отходят 1) Сетунь (ещё не известно, насколько полноводным был этот участок и считался ли частью реки), 2) в общем-то небольшая слабовыраженная балка с пересыхающим ручьём длиной метров 100-200 (тоже недалеко от устья). Других выраженных уклонов там не встречал.



Киевское шоссе проходит по водоразделу, тут болот не было. Раньше южнее Киевского шоссе от нынешней эстакады до тогдашних Переделец шли небольшие болотца, но это далековато от Бекетовского ручья. Видимые на карте существующие болота тоже далековаты.

Цитата: aeneus

---

из Картмазово куда-то вдоль Екатерининского ручья на запад

Меня, честно говоря, вообще смутила формулировка «дорожка из Бекетово в Саларьево». Там Картмазово на полпути получается, но дорога почему-то не Бекетово-Картмазово, а именно Бекетово-Саларьево.

Единственное, что можно стопроцентно понять из описания: эта загадочная дорога была где-то на полпути между очередной «поточиной», впадающей в Бекетов ручей с правого берега — и дорогой «которой ездят из Переделец в Картмазово».

Конечно, можно еще посчитать все расстояния от Бекетова ручья до Чертова болота в саженях, но точность все равно будет очень примерной. Ибо есть еще и углы. А углы в межевых книгах обычно обозначались двумя понятиями: «поворотить вкруте» и «поворотить не вкруте». И как, спрашивается, делать привязку, если мы имеем линию, которая выглядит как «сто саженей прямо, поворотить невкруте налево, тридцать саженей до березы поворотить вкруте направо», и еще раз двадцать вот так вот.

С троицкой рощей как раз всё очевидно. Передельцевские земли принадлежали Троице-Сергиевскому монастырю. Поэтому, в отношении любого объекта здесь нередко добавлялось это слово. Троицкая роща, троицкая деревня, троицкий пруд, и т. д. Это как «московский парк» — тут тоже Москва будет с маленькой.

Ну вот, допустим, неплохая карта. Если водить мышкой по дороге из Картмазово куда-то вдоль Екатерининского ручья на запад, то крестик на левой карте будет дублировать путь.

www.retromap.ru/m.php?l=0020090&r=081878&z=14&y=55.615709&x=37.368809

UPD. Левую карту следует переключить на вкладку «Яндекс».

Есть ли на этом пути болота? Ну, во-первых, пойма Екатерининского ручья заболочена, во-вторых, ближе к истоку есть небольшое заросшее болотце. Но за столько веков от него могло ничего не остаться. А на старых картах почему-то болот практически не видно. Но на этом пути больше ничего похожего на болота нет. Есть севернее, есть южнее, но не на пути к Бекетову.

«троицкая роща»… интересно, почему с маленькой буквы и без привязки к населённому пункту. Обычно рощей зовут небольшой лес одной породы, часто молодой. На Троицу украшали дома берёзовыми листьями, возможно, троицкая роща — это какой-то молодой березняк.

Цитата: Пилигрим

---

Неужели наши далёкие предки, люди прошлых поколений, были так непрактичны и недальновидны, что использовали в качестве межевых ориентиров границ деревья? Ведь это очень ненадёжные и недолговечные объекты. Дерево может сгореть, упасть от урагана, да и какой-нибудь злоумышленник его запросто может вырубить ( и не одно), а потом оспорить границы земельного участка!

Да, меня это тоже удивило.

Цитата: Пилигрим

---

И что значит «покляпая осина»?

Не про осину, а про берёзу, но тоже покляпую отсюда :

«Как у той ли-то у Грязи-то у Черноей,

да у той ли у березы, у покляпыя,

да у той ли у речки у Смородины,

у того креста у Леванидова,

сиди Соловей Разбойник Одихмантьев сын».

Покляпая — значит понурая, поникшая.

Неужели наши далёкие предки, люди прошлых поколений, были так непрактичны и недальновидны, что использовали в качестве межевых ориентиров границ деревья? Ведь это очень ненадёжные и недолговечные объекты. Дерево может сгореть, упасть от урагана, да и какой-нибудь злоумышленник его запросто может вырубить ( и не одно), а потом оспорить границы земельного участка!

А что там означает «Ельцин дача»? И зачем её на карту нанесли?

Мощно! Как будто сам побывал!

Цитата: Irina-1968

---

Цитата: Nikita75

---

На старых картах ЦРУ, которые были недавно рассекречены и выложены в интернет, даже отмечен Bunker Voronovo.

А что там ещё примечательного по нашим местам ЦРУ отметило?

Вот карта с Вороново

Цитата: Пилигрим

---

Ничего себе! И как у вас хватает терпения всё это прочитать, там же наверно все тексты скорописью начертаны?

И что значит «покляпая осина»?

Хуже всего, это скоропись плохим почерком на микрофильме с темным экраном. Глаза сломать можно.
Вот, вчерашнее:



Порой проще переснять на телефон и потом осветлить, чтобы нормально все разбиралось. Это, как раз, осветленный вариант.

«Покляпая» — надо полагать, «понурая». Слово до сих пор используется в деревенских говорах, приходилось слышать живьем. А вот «поточину» я живьем никогда не слыхал. Надо думать, так в старину называли овраг с сезонным ручейком.